Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Результаты Мытищий 12.05.07
Логин: Пароль:

Mitsubishi Lancer Club - Мицубиси Лансер Клуб > Мир вокруг > Спорт
Igor_Intense
1. Карлос_Он (Ауди 1.8т вар.)_____1.18,41 Не жалея техники всех порвал, настоящий боец!
2. Сноу он же Слава(ФФ2 2.0) ____1.18,50 Опять не хватило чуточку удачи...
3. Тимофей(Ласер Ево9) _________1.19,09 ДРИИИФТ!!! Самые зрелищные заезды!
4. ДониБраско(Ланс 2.0)_________1.19,25 Выжал из Йоки все возможное на мокром асфальте!
5. Тамагафк(ФФ2 1.6)___________1.19,44 Опять лучший среди 1.6!
6. Залетный(Мазда 6 2.0)________1.19,57 Лучший новичёк! Но, по сухому на Туранзе будет тяжело.
7. Igor_Intense(Ланс 2.0)________1.19,72 Не выжал из Йоки все возможное...
8. Danger(Лансер 1.6)___________1.19,97 Лучший в зачете до 100 сил!
9. Вова(Легаси2 2.0 ) ___________1.20,41 Перед заездами считал его фаворитом, неужели Йока...
10. Раджа(Фиеста 1.6) __________1.20,66 Огромное спасибо Вам и Карлос_Ону за помошь с трассой
11. Lena(Ланс 1.6)______________1.20,93 На ФФ2 2.0 1.20,72, тест-драйв конечно хорошо, но толку от него - ноль.
12. Костя(Лансер Ево9)__________1.21,84 Напугал опасным неконтролируемым дрифтом рядом со столбом.
13. IVAN(лансер 2.0)____________1.22,44
14. Леха(ФФ2 2.0)______________1.22,50
15. Шумми(Ланс 2.0)____________1.22,81
16. Корвус(Ланс 1.6 АТ)_________1.22,87
17. Димыч(Ланс 2.0) ____________1.22,97
18. GUNN(ФФ2 1.8)______________1.23,25
19. Техник(Ланс 1.6)____________1.23,40
20. Окислитель(Ланс 1.6)________1.23,75
21. Сергей(Нексия)_____________1.23,81
22. Гром(Ланс 1.6)______________1.25,12
23. Тимофей(Нексия) ___________1.25,75
24. Сергей(БМВ 320) ___________1.27,37
25. Бозман(ФФ2 2.0)____________1.28,04

Хотел сделать трассу под вторую, но из-за дождя, скорость в поворотах упала настолько,
что без первой было просто не обойтись, такой блин парадокс.
Предлагаю повторить конфигурацию и испробовать ее по сухому.
Tomagafk
Трасса хорошая, широкая, покрышки по бокам мягкие biggrin.gif +1 за повторить
shumy
Цитата(Igor_Intense @ 14.5.2007, 9:43) *

1. Карлос_Он (Ауди 1.8т вар.)_____1.18,41 Не жалея техники всех порвал, настоящий боец!
2. Сноу он же Слава(ФФ2 2.0) ____1.18,50 Опять не хватило чуточку удачи...
3. Тимофей(Ласер Ево9) _________1.19,09 ДРИИИФТ!!! Самые зрелищные заезды!
4. ДониБраско(Ланс 2.0)_________1.19,25 Выжал из Йоки все возможное на мокром асфальте!
5. Тамагафк(ФФ2 1.6)___________1.19,44 Опять лучший среди 1.6!
6. Залетный(Мазда 6 2.0)________1.19,57 Лучший новичёк! Но, по сухому на Туранзе будет тяжело.
7. Igor_Intense(Ланс 2.0)________1.19,72 Не выжал из Йоки все возможное...
8. Danger(Лансер 1.6)___________1.19,97 Лучший в зачете до 100 сил!
9. Вова(Легаси2 2.0 ) ___________1.20,41 Перед заездами считал его фаворитом, неужели Йока...
10. Раджа(Фиеста 1.6) __________1.20,66 Огромное спасибо Вам и Карлос_Ону за помошь с трассой
11. Lena(Ланс 1.6)______________1.20,93 На ФФ2 2.0 1.20,72, тест-драйв конечно хорошо, но толку от него - ноль.
12. Костя(Лансер Ево9)__________1.21,84 Напугал опасным неконтролируемым дрифтом рядом со столбом.
13. IVAN(лансер 2.0)____________1.22,44
14. Леха(ФФ2 2.0)______________1.22,50
15. Шумми(Ланс 2.0)____________1.22,81
16. Корвус(Ланс 1.6 АТ)_________1.22,87
17. Димыч(Ланс 2.0) ____________1.22,97
18. GUNN(ФФ2 1.8)______________1.23,25
19. Техник(Ланс 1.6)____________1.23,40
20. Окислитель(Ланс 1.6)________1.23,75
21. Сергей(Нексия)_____________1.23,81
22. Гром(Ланс 1.6)______________1.25,12
23. Тимофей(Нексия) ___________1.25,75
24. Сергей(БМВ 320) ___________1.27,37
25. Бозман(ФФ2 2.0)____________1.28,04

Хотел сделать трассу под вторую, но из-за дождя, скорость в поворотах упала настолько,
что без первой было просто не обойтись, такой блин парадокс.
Предлагаю повторить конфигурацию и испробовать ее по сухому.


Ну, для первого раза, вроде ничего. Думал будет хуже. Только интересно, где же я ~3 сек. сливал? Вроде 3-я попытка довольно-таки чистая была huh.gif Может из-за старых свечей?

Кстати, действительно, 26-го надо эту же трассу повторить посуху wink.gif
Radja
Цитата(Igor_Intense @ 14.5.2007, 9:43) *


10. Раджа(Фиеста 1.6) __________1.20,66 Огромное спасибо Вам и Карлос_Ону за помошь с трассой

Предлагаю повторить конфигурацию и испробовать ее по сухому.

Не стоит благодарности smile.gif Да и мог ли я поступить иначе? biggrin.gif

В свою очередь, как человек первый раз поучаствовавший в вашем мероприятии, хочу сказать большое спасибо организаторам!

Повторить? Конечно ЗА! (тем более, что уже запланировал купить нормальную резину)
Snow
+1 за повтор трассы. Рулежная конфигурация получилась smile.gif
GROM
Спасибо организаторам! Действительно интересное и полезное мероприятие.
Правда глянул на таблицу и грустно чет стало sad.gif Мона попробовать быстрее, но чет машинку жалко...люлю я ее biggrin.gif
Надеюсь, что стану постоянным участнеГом данных мероприятий.....ну и Бозмана естестно призвачу с собой wink.gif smile.gif
Karlos_On
"это была славная охота" smile.gif
+1 к повтору! Можно и в другую сторону, чтобы подравнять покрышки cool.gif
Gunn
+1 за повторить, заодно посмотрим разницу с дождевой.... smile.gif

Tomagafk
Дим, ты поосторожней с мягкими покрышками, помни, что сразу за ними забор wink.gif правда тоже мягкий biggrin.gif




Tomagafk
Цитата(Gunn @ 14.5.2007, 13:14) *

+1 за повторить, заодно посмотрим разницу с дождевой.... smile.gif

Tomagafk
Дим, ты поосторожней с мягкими покрышками, помни, что сразу за ними забор wink.gif правда тоже мягкий biggrin.gif

Мда погорячился unsure.gif

PS Кстати слышал обсуждали покупку хронометража Сколько стоит сие чудо техники? Я потенциально ЗА.
Gunn

PS Кстати слышал обсуждали покупку хронометража Сколько стоит сие чудо техники? Я потенциально ЗА.
[/quote]

Если фотоствор, то немало! sad.gif
Tomagafk
Цитата(Gunn @ 14.5.2007, 15:39) *

PS Кстати слышал обсуждали покупку хронометража Сколько стоит сие чудо техники? Я потенциально ЗА.
Если фотоствор, то немало! sad.gif

да не там какая то попроще технология с датчиком
Gunn
Цитата(Tomagafk @ 14.5.2007, 16:07) *

да не там какая то попроще технология с датчиком


Думаю тоже нужная вещь, результаты могут гулять туда сюда +- полсекунды, с учетом тго что засекающий меняется...

З.Ы. Кстати ты не смотрел, какая скорость была на конце прямой старт-финиш?
Tomagafk
Цитата(Gunn @ 14.5.2007, 16:27) *

Думаю тоже нужная вещь, результаты могут гулять туда сюда +- полсекунды, с учетом тго что засекающий меняется...

З.Ы. Кстати ты не смотрел, какая скорость была на конце прямой старт-финиш?

меньше 100, что-то около 80. У себя не посмотрел, но на фиесте было 6000 об на 2-ой передаче biggrin.gif )))))))))))))
Radja
Цитата(Tomagafk @ 14.5.2007, 16:38) *

меньше 100, что-то около 80. У себя не посмотрел, но на фиесте было 6000 об на 2-ой передаче biggrin.gif )))))))))))))

Вчера посмотрел: 2-я, 6000 об - эт где-то 80 и есть.
Igor_Intense
ИМХО, при ручном замере погрешность от 0,25 (после бодуна) до 0,05 (виртуоз).
Я желтый секундомер Тамагафка уже фиг знает сколько в машине вожу, забываю отдать,
в след. раз проверим погрешность.
Karlos_On
у кого есть время, посмотрите тут Сайт может у них будет для нас вариант
Igor_Intense
Вот с каким мультитроником мы столкнулись в лице Карлос_Она:

"Двадцать лет, потраченные на разработку «мультитроника», не прошли даром. Уникальная клиновая цепь, которую специально для Audi выпускает немецкая фирма Luk, обладает в полтора раза большей несущей способностью, нежели применяемый во всех остальных автомобильных вариаторах клиновой стальной ремень. Пока цепь способна передавать между шкивами вариатора крутящий момент до 310 Нм и обеспечивать плавное, вплоть до шестикратного, изменение передаточного числа. В сочетании с оптимизированной конструкцией трансмиссии multitronic это позволяет впервые в автомобильной истории приблизить потери энергии в вариаторе к теоретическому минимуму. Поэтому разгонная динамика автомобилей с «мультитроником» почти не отличается от параметров машин с механическими коробками передач! А расход топлива даже чуть-чуть ниже. Такого не может обеспечить ни один из существующих в мире серийных гидромеханических «автоматов»...
Поэтому, когда настал черед выбирать первую машину для очного знакомства, я без колебаний взял Audi A4 2.0 multitronic. Интересно, как поведет себя вариатор в паре с новой 130-сильной двухлитровой двадцатиклапанной «четверкой»?
После того, как с едва заметным толчком срабатывает многодисковое сцепление, вариаторный Audi трогается с места. «Мультитроник» работает отлично: от «автомата» он унаследовал легкость управления, а от механической коробки — жесткую связь между двигателем и ведущими колесами. При этом все изменения передаточного числа происходят быстрее и, разумеется, плавнее, чем у обычного ступенчатого «автомата». Плюс к этому, «мозги» с адаптивной логикой моментально подстраиваются под стиль езды водителя. Не беда, что нет специально выделенного спортивного режима — после нескольких активных ускорений и замедлений стрелка тахометра подскакивает до зоны максимальной тяги немедленно после нажатия педали акселератора, а при сбросе газа вариатор начинает весьма эффективно тормозить двигателем. Кстати, звук двигателя, монотонно «поющего» при интенсивном разгоне на высоких оборотах, в Audi A4 не раздражает. Поэтому знакомого по малолитражным вариаторным «японцам» ощущения поездки на автомобиле с буксующим сцеплением не возникает. А если вариатор надоел, можно перейти в ручной режим и последовательно переключать шесть фиксированных «передач» — или рукояткой напольного селектора, или двумя удобными кнопками «+/–» на руле."

Ну что же, на мокрой трассе вариатору Ауди зачет!
На сухой, поглядим...
Karlos_On
Цитата(Igor_Intense @ 14.5.2007, 19:35) *

Вот с каким мультитроником мы столкнулись в лице Карлос_Она:

"Двадцать лет, потраченные на разработку «мультитроника», не прошли даром. Уникальная клиновая цепь, которую специально для Audi выпускает немецкая фирма Luk, обладает в полтора раза большей несущей способностью, нежели применяемый во всех остальных автомобильных вариаторах клиновой стальной ремень. Пока цепь способна передавать между шкивами вариатора крутящий момент до 310 Нм и обеспечивать плавное, вплоть до шестикратного, изменение передаточного числа...."

Ну что же, на мокрой трассе вариатору Ауди зачет!
На сухой, поглядим...

Спасибо, я ей передам laugh.gif laugh.gif
з.ы. небольшая поправочка! прогресс не стоит на месте и сейчас мультитроник держит уже 350Нм cool.gif
Tomagafk
Цитата
приблизить потери энергии в вариаторе к теоретическому минимуму.
незнаю какие там потери, но по всему видно что КПД вариатора гораздо ниже чем у механики, иначе бы вариатор рвал ручку в пух и прах по динамике
Karlos_On
Цитата(Tomagafk @ 14.5.2007, 22:19) *

незнаю какие там потери, но по всему видно что КПД вариатора гораздо ниже чем у механики, иначе бы вариатор рвал ручку в пух и прах по динамике

blink.gif blink.gif blink.gif
С чего такие выводы?? Кпд вариатора выше ручки! И на более мощном двигле имеенно что быстрее и экономичней оной.
Tomagafk
если бы КПД вариатора был бы выше чем у механики, то у ручки не было бы шансов ни в разгоне ни в экономии. Я так думаю потому, что например при разгоне газ в пол вариатор выводит мотор на об максимальной мощности => на колесе мы ПОСТОЯННО имеем максимальный крутящий момент!!! Если бы величина этого момента равнялась бы достигаемому максимальному моменту на колесе, при механической коробке, то вариатор имел бы огромное преимущество. Ведь надо помнить что с механикой двигатель отдает макс. мощность лишь очень малое время, всё остальное время мощьность(а также момент) подводимая к колесам НАМНОГО ниже максимальных значений. Обычно каждая передача оптимально работает в диапозоне 4-6 (6,5) тыс об, но посмотри насколько меньшую мощность отдает мотор на 4000 об.

Отсюда вывод потери в вариаторе - высоки, настолько что несмотря на то что вариатор использует возможности двигателя на 100%, его показатели (динамика и экономичность) не намного превосходят механику
Гамаль
Цитата(Karlos_On @ 14.5.2007, 21:54) *

Спасибо, я ей передам laugh.gif laugh.gif
з.ы. небольшая поправочка! прогресс не стоит на месте и сейчас мультитроник держит уже 350Нм cool.gif


Вроде больше... ауди ставят вариаторы на свое двигло 3,2....
Ниссаны на 3-х литровые мурано....

Вариатору зачет... одно НО по сравнению с ручкой - ну на редкость тупой старт laugh.gif а вот дальше все гуд smile.gif
Karlos_On
Цитата(Tomagafk @ 15.5.2007, 0:24) *

если бы КПД вариатора был бы выше чем у механики, то у ручки не было бы шансов ни в разгоне ни в экономии. Я так думаю потому, что например при разгоне газ в пол вариатор выводит мотор на об максимальной мощности => на колесе мы ПОСТОЯННО имеем максимальный крутящий момент!!! Если бы величина этого момента равнялась бы достигаемому максимальному моменту на колесе, при механической коробке, то вариатор имел бы огромное преимущество. Ведь надо помнить что с механикой двигатель отдает макс. мощность лишь очень малое время, всё остальное время мощьность(а также момент) подводимая к колесам НАМНОГО ниже максимальных значений. Обычно каждая передача оптимально работает в диапозоне 4-6 (6,5) тыс об, но посмотри насколько меньшую мощность отдает мотор на 4000 об.

Отсюда вывод потери в вариаторе - высоки, настолько что несмотря на то что вариатор использует возможности двигателя на 100%, его показатели (динамика и экономичность) не намного превосходят механику

Еще раз говорю, на одинаковых двигателях вариатор всегда выигрывает в экономии у механики. Что касается разгона, тоже объяснил, небольшое (а не феерическое) преимущество вариатора над механикой обусловлено тупостью на самом начале троганья, когда работает автоматическое сцепление. Потом же, когда сцепление сработало у механики нет шансов, вариатор ее непременно уделает.
КПД вариатора уж никак не ниже механики.
з.ы. при газе в пол на колесах максимальная мощность, но не максимальный момент... Если б эти величины были одинаковые на одних и тех же оборотах было б очень карашо! но не судьба

Цитата(Гамаль @ 15.5.2007, 8:43) *

Вроде больше... ауди ставят вариаторы на свое двигло 3,2....
Ниссаны на 3-х литровые мурано....

Вариатору зачет... одно НО по сравнению с ручкой - ну на редкость тупой старт laugh.gif а вот дальше все гуд smile.gif

Ну так у 3.2 литра момент 330 Нм cool.gif
про ниссан не в курсе
Igor_Intense
Tamagafk прав, потери у вариатора несколько больше, чем у механики.

Это подверждается данными со стенда одной уважаемой организации.
Атмосферный монопривод Ауди.
Вариаторы:
Вариатор1
Вариатор2
Вариатор3
Потери на колесах в среднем 17%.

Механика:
Механика1
Механика2
Механика3
Механика4
Потери на колесах в среднем 10%

Всё очень грубо, но тенденция налицо.
Миша по поводу того, что вариатор на стенде нельзя измерить, видимо все таки есть способ.
Tomagafk
Цитата(Karlos_On @ 15.5.2007, 9:43) *


я говорю про максимальный момент на колесах, а не у двигателя. Максимальный момент на колесах (при вариаторе) достигается как раз на оборотах макс. мощности. Ведь вариатор (как любой редуктор) является "умножителем" момента, и пусть момент двигателя при макс. мощности меньше чем пиковый (скажем на 4500 об), но передаточное отношение вариатора позволяет получить больший момент на колесах (и соответственно большее ускорение). Ну вообщем вариатору есть еще куда расти, думаю это идеальная коробка для ДВС.
Karlos_On
Цитата(Igor_Intense @ 15.5.2007, 10:00) *

Tamagafk прав, потери у вариатора несколько больше, чем у механики.

Это подверждается данными со стенда одной уважаемой организации.
Атмосферный монопривод Ауди.
Вариаторы:
Вариатор1
Вариатор2
Вариатор3
Потери на колесах в среднем 17%.

Механика:
Механика1
Механика2
Механика3
Механика4
Потери на колесах в среднем 10%

Всё очень грубо, но тенденция налицо.
Миша по поводу того, что вариатор на стенде нельзя измерить, видимо все таки есть способ.

графики прогнозируемые а не рисованные! В жизни такие идеальные графики не бывают sad.gif Мастера из пит лейна сказали что нельзя померять на стенде момент у аудюшного вариатора в пике, ибо нельзя зафиксировать передаточное число (типтроник нечестный). Мощу замерять можно...

Цитата(Tomagafk @ 15.5.2007, 10:27) *

Ну вообщем вариатору есть еще куда расти, думаю это идеальная коробка для ДВС.

Расти можно имхо только в плане надежности, увеличения максимального передаваемого момента и "скорострельности" старта wink.gif
Малыш*
Уважаемые гонщики а до какой скрости удается разогнаться на этой трассе...ну естественно на прямых отрезках smile.gif
Igor_Intense
На третью еще никто не преключался, даже BMW М3 второй хватало.
Для моего Ланса 2.0 не больше 80-85 км/ч.
Tomagafk
Игорь, кстати, что насчет хронометража? На тему забили?
-IVAN-
Какой диапазон цен на хронометраж? Кто в курсе, дайте линк smile.gif
lena
Цитата(-IVAN- @ 21.6.2007, 11:52) *

Какой диапазон цен на хронометраж? Кто в курсе, дайте линк smile.gif


Задумалась... зачем нам хронометраж? rolleyes.gif
Karlos_On
Цитата(Igor_Intense @ 21.6.2007, 1:42) *

На третью еще никто не преключался, даже BMW М3 второй хватало.
Для моего Ланса 2.0 не больше 80-85 км/ч.

Не скажиsmile.gif Был один кадр что ездил на автомате исключительно на третьейsmile.gif Зимой cool.gif
-IVAN-
"Чтобы было круто" laugh.gif
lena
Цитата(Karlos_On @ 21.6.2007, 14:23) *

Не скажиsmile.gif Был один кадр что ездил на автомате исключительно на третьейsmile.gif Зимой cool.gif


Это Гамаль что ли на Колином турбо-форе? laugh.gif



Цитата(-IVAN- @ 21.6.2007, 14:24) *

"Чтобы было круто" laugh.gif


Вань, ну я в принципе могу секундомер стразами обклеить, это круто сейчас - стразы laugh.gif

Я собственно пытаюсь понять чем лучше хронометр секундомера? rolleyes.gif Ведь и там и там конпочку "пуск" жмет человеческий палец, который может нажать раньше может - позже, а может и вообще забыть. Точность измерений при таких условиях у обоих аппаратов будет одинакова ИМХО. По справедливости нужно такая штука, что на картинге, кстати в мытищах она есть (в прошлом году было видно как провода в асфальт закатали), которая при наезде на нее колеса время и отмеряет.
Karlos_On
Цитата(lena @ 21.6.2007, 14:37) *

Это Гамаль что ли на Колином турбо-форе? laugh.gif
Вань, ну я в принципе могу секундомер стразами обклеить, это круто сейчас - стразы laugh.gif

Я собственно пытаюсь понять чем лучше хронометр секундомера? rolleyes.gif Ведь и там и там конпочку "пуск" жмет человеческий палец, который может нажать раньше может - позже, а может и вообще забыть. Точность измерений при таких условиях у обоих аппаратов будет одинакова ИМХО. По справедливости нужно такая штука, что на картинге, кстати в мытищах она есть (в прошлом году было видно как провода в асфальт закатали), которая при наезде на нее колеса время и отмеряет.

Это был Хомарусsmile.gif
А касательно хронометража, можно купить или сломать какой нить секундомер (вывести контакты) а уж створ старт/финиш можно сделать самостоятельно
lena
Цитата(Karlos_On @ 21.6.2007, 14:43) *

А касательно хронометража, можно купить или сломать какой нить секундомер (вывести контакты) а уж створ старт/финиш можно сделать самостоятельно


Ну секундомер (лишний) есть у Димки ТомагаФка, хотя можно и купить, он копейки стоит, а кто будет "створ" делать и как ? rolleyes.gif
-IVAN-
Цитата(lena @ 21.6.2007, 14:37) *

Я собственно пытаюсь понять чем лучше хронометр секундомера? rolleyes.gif Ведь и там и там конпочку "пуск" жмет человеческий палец, который может нажать раньше может - позже, а может и вообще забыть. Точность измерений при таких условиях у обоих аппаратов будет одинакова ИМХО. По справедливости нужно такая штука, что на картинге, кстати в мытищах она есть (в прошлом году было видно как провода в асфальт закатали), которая при наезде на нее колеса время и отмеряет.


Я-то по простоте считал, что система хронометража автоматически замеряет время, без помощи человека smile.gif
Tomagafk
Нам нужен автоматический хронометраж , когда палцем тыкаешь это не хронометраж а те же яйца что с секундомером. Просто например у Ивана время меряет один человек который ни в каких заездах не участвует...при чем меряет достаточно четко ...а у нас секундомер как переходящее знамя...
lena
Цитата(Tomagafk @ 21.6.2007, 17:20) *

Нам нужен автоматический хронометраж , когда палцем тыкаешь это не хронометраж а те же яйца что с секундомером. Просто например у Ивана время меряет один человек который ни в каких заездах не участвует...при чем меряет достаточно четко ...а у нас секундомер как переходящее знамя...


Дим, ну а он что не пальцем жмет laugh.gif , да ладно Вам граждане с хронометром, если у кого время на сотые разнится, то Игорь наш так и пишет "2-3" место, как вон у них в прошлый раз с Сергеем, одинаково же ехали.
У меня предложение - давайте лучше "матюгальник" купим, ну чтобы зазевавшихся гонсчегов на старт зазывать или наоборот smile.gif
Snow
Цитата(lena @ 21.6.2007, 17:27) *

...
У меня предложение - давайте лучше "матюгальник" купим...

+1
и дадим его Гамалю. И по утрам жители Мытищ будут просыпаться от "На старт, жывотные!"
Гамаль
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Tomagafk
Цитата(lena @ 21.6.2007, 17:27) *

Дим, ну а он что не пальцем жмет laugh.gif , да ладно Вам граждане с хронометром, если у кого время на сотые разнится, то Игорь наш так и пишет "2-3" место, как вон у них в прошлый раз с Сергеем, одинаково же ехали.
У меня предложение - давайте лучше "матюгальник" купим, ну чтобы зазевавшихся гонсчегов на старт зазывать или наоборот smile.gif


Я неправильно выразился У Ивана тоже нет хронометража но там хотя бы погрешность поменьше за счет того что меряет один человек....
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.
Rambler's Top100